Ja ten film odebrałam inaczej. Moim zdaniem reakcje postaci idealnie pasowały do ich charakterów, były częścią ukazania nam ich osobowości. Zgadzam się co do niektrórych baaardzo dziwnych scen. Kiedy je oglądałam nie byłam w stanie pojąć co to miało znaczyć i po co one tam w ogóle były. Potem jednak, pomimo braku w tym zauważalnego od razu sensu, zaczynałam rozumieć, że nie są one całkiem bez znaczenia. Wnoszą do filmu ten specyficzny klimat, nadają mu określony charakter, tak naprawdę tworzą obraz filmu. To właśnie dzięki nim fabuła jest bardziej realistyczna pokazując nam różne sceny składające się na życie, a nie tylko te ściśle związane z głównym wątkiem (który tutaj jest dość rozmyty, co jeszcze bardziej sprzyja rozleglejszemu przedstawieniu wydarzeń). Właśnie te dodatki do historii powodują ją bardziej wiarygodną i zrozumiałą w odbiorze.
Podsumowując, uważam, że film jest zdecydowanie bardzo dobry, na pewno nie jest on tylko dobry i chyba czegoś mi brakuje (albo czegoś jest za dużo), aby był rewelacyjny... Możliwe, że moja ocena zmieni się z czasem, jak na razie pozostaje 8/10.

Ale pytanie brzmi, czy to aby na pewno jest dobrym pomysłem, żeby ukazywać osobowość poprzez symbole? Taki zabieg może funkcjonować dobrze na obrazie, ale czy w filmie? Mnie to osobiście męczyło i śmieszyło, wolałbym, żeby Bergman opowiadał nam o bohaterach poprzez ich akcje, albo jeszcze lepiej- poprzez dialogi, bo w tym jest absolutnym mistrzem. Być może rzeczywiście tak jest, jak mówisz, że próbował opowiedzieć nam historię przede wszystkim poprzez symbole, ale zdecydowanie nie wyszło mu to dobrze. Dobrym przykładem reżysera, który w rewelacyjny sposób operuje tym zabiegiem jest Jarmusch. Dostrzegasz różnicę?

Jedyny film, który widziałam Jarmusha to "Kawa i papierosy" więc nie za bardzo mogę się wypowiadać na temat tego, jakie tworzy filmy.
Co do symbolu, o którym tak często wspominasz, nie traktowałabym tego tak jednoznacznie. Może nie trzeba wszędzie się go doszukiwać, ale odbierać obraz takim jaki jest. Jest to jeden ze sposobów interpretacji i mam nadzieję, że także jest właściwy. Możliwe, że moje powierzchowne rozumowanie filmu nie jest tym, czego reżyser oczekiwał ale gdybym miała zagłębiać się w ten cały symbolizm, to rzeczywiście film byłby bardzo ciężki w odbiorze, wręcz męczący.
Zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniem o dialogach. Brakowało mi ich w tym filmie i do tego irytował mnie fakt pokazywania ruszających się ust bez słyszenia rozmowy. Biorąc pod uwagę inne jego filmy pewna jestem, że nawet błahe wypowiedzi można przedstawić przecież w taki sposób, aby były warte oglądania.
Coś czuję, że moja ocena zmieni się chyba szybciej niż myślałam...

Ja Jarmusha nie znoszę, obejrzałam sporo jego filmów i wszystkie oprócz "Poza prawem" są beznadziejne. Nie rozumiem go, nudzi mnie i tyle. A co do Bergmana to większość jego filmów mnie zachwyca, szczególnie te z początków twórczości jak: "Deszcz pada na naszą miłość". Natomiast "Szepty i krzyki" nie podobały mi się, i już nie chodzi o nudę, bo jestem przyzwyczajona do wolnego tempa itp., ale o scenariusz, przyznaję niektóre momenty byly dobre np. podobała mi sie jedna z ostatnich scen kiedy te dwie siostry się żegnały, dobrze zagrane i rozumiem te uczucia, ale tak jak wspomnieliście scena z tą masturbacją ze szkłem... nie wiem, trochę bez sensu. Nawet nie wiem jak całość ocenić, bo ani mnie to nie poruszyło, ani zdjęcia nie zachwyciły, rozumiem niby tę rozpacz, ale jak na Bergmana to myślałam, że lepiej to będzie pokazane coś w stylu Persony, gdzie wszystko było genialne.Może dam 5/10 tak po środku jestem chyba;)

Witam,
nie udzielałem się do tej pory w żadnych dyskusjach o filmach, ale w końcu nadszedł ten moment, że dostrzegłem coś, czego inni nie mogli zobaczyć i czuję potrzebę podzielenia się tym :).

Z tą "masturbacją" to był długi ciąg wydarzeń, a wsadzenie szkła w pochwę nie jest jego ani początkiem, ani końcem. Początkiem, zatem, jest przyjazd męża, który jest z zawodu dyplomatą. Zasiadają do stołu i praktycznie nie nawiązują ze sobą kontaktu, widać gołym okiem, że nie ma między nimi miłości. Osobą, która w związku bardziej otwiera się na dialog, wyjaśnienie różnych spraw jest właśnie ta kobieta w czarnych włosach. Zaczyna dialog, jednak mąż nie chce tego kontynuować. Nie ważne, jak się będzie produkować, i tak nic z tego nie wyniknie - pojawia się jej w głowie czerwone światełko, że tą drogą do męża nie dotrze. Wtedy w akcie desperacji zbija kieliszek - zgniata go mocno w dłoni, aż rozlatuje się na wiele kawałków, tak samo jak dawno temu rozleciała się między nimi metafizyczna więź, jaką jest miłość. Mąż jednak dalej nie reagował, więc zapaliło się jeszcze większe czerwone światło (a czerwonego w filmie jest dużo - może przypadek) i szanse na to, że żona jakoś się z mężem będzie mogła zrozumieć stała się jeszcze mniejsza.

Następnie w filmie widzimy zamyśloną żonę, która chce odreagować swoją złość na sprzątaczce, ale nie jest do końca pewna tego, co robi, także opanowuje się, bo to może ją doprowadzić do obłędu. Dlaczego miałaby wyładowywać się na sprzątaczce, skoro nic nie zawiniła? Bierze zatem kawałek zbitego szkła i okalecza sobie pochwę - osobą, której powinna zrobić na złość jest jej mąż, zatem okaleczenie się jest w pełni uzasadnione: jest miesiączka = nie ma seksu. I w takim razie mąż nie miał po co wracać do swojego domu.

To jest wyjaśnienie tylko jednego wątku, do niektórych scen jeszcze nie dojrzałem, aby dojść do nich bez czyjegoś naprowadzenia na dobrą ścieżkę rozumowania. W każdym razie, przedostatnia scena filmu również ma pewne znaczenie: kobieta nadal zionie chłodem i się nie zmienia. Nadal żyje w swojej iluzji, że może kiedyś zapali się zielone światełko na jakiejś drodze i zmieni męża, ale najprawdopodobniej to jest tylko złudzenie. Prawdziwa droga to pewna ZMIANA codziennej rutyny, dzięki której można dostrzec miłość u innych - wtedy zaczyna się odczuwać prawdziwe szczęście i nic więcej człowiekowi do życia nie potrzeba. "I tak właśnie ustają szepty i krzyki."

oki- z twoją interpretacją tej sceny "masturbacja szkłem"(jak to dziwnie odebrała spora część osób) praktycznie się zgodzę- osoby które nie zwróciły uwagi na powiązanie tej sceny z wcześniejszymi i późniejszymi wątkami błędnie mogą tą scenę odebrać jako "masturbację szkłem"- osobiście oglądając film i pamiętając scenę przy stole, ich wzajemną oziębłość i odrazę przez chwilę pomyślałam, że ta kobieta wpadła na jeszcze makabryczniejszy pomysł i, że z nienawiści do męża oraz z niechęci do odbywania z nim stosunków umieściła sobie TO szkło w sobie by w ten sposób okaleczyć i męża podczas stosunku - i choć scena i tak była makabryczna to jednak trochę odetchnęłam, że reżyser nie poszedł tym tropem co moje pierwsze skojarzenie...
Dlatego owszem- dostrzegam symbolizm tego filmu, powiązanie wątków- widzę to- natomiast film mi się jednak ciężko oglądało- dlatego trudno mi go ocenić i nie wiem czy się tego podejmę, bo w trakcie seansu film momentami mnie tak nudził, że miałam ochotę go wyłączyć- inne sceny zaś wydawały mi się bardzo wymowne. Natomiast same szepty mnie zawiodły- niby cały czas je słyszano ale wydaje mi się, że ich znaczenie i wymowa byłyby większe gdybym znali i oglądali film w oryginalnej wersji językowej - a nie z napisami czy z lektorem- wydaje mi się że gdyby język w którym kręcono film był moim ojczystym językiem te szepty mogły jeszcze mieć jakieś większe znaczenie i stwarzać nastrój- tym czasem lektor nie tłumaczył ich.

bardzo mi się podoba Twoja interpretacja tego fragmentu ze szkłem we wspomnieniu Karin. trzyma się kupy.
z tym, że jeszcze ten kawałek potłuczonego szkła ma znaczenie symboliczne. siedząc nad potłuczonym kieliszkiem Karin pomyślała sobie że wszystko jest jednym wielkim stekiem kłamstw - takie jakby ogólne rozczarowanie życiem. a to samookaleczenie to chyba też akt desperacji pomieszanej ze złością.

moją uwagę zwróciło też to, że ich matka nie specjalnie darzyła uczuciem swoje córki w dzieciństwie. choć w sumie widzimy to tylko w stosunku do Agnes, czy miała więcej ciepła i miłości dla Karin i Marie jest niedopowiedziane.

w końcówce widać że mąż Marie najbardziej przejmuje sie losem służącej Anny, Marie trochę go w tym wspiera, natomiast Karin i jej mąż są raczej chłodni co do tego. sugerować to może w powiązaniu z innymi scenami, że jednak małżeństwo Marie jest bardziej szczęśliwe i jest tam jeszcze jakaś więź, a małżeństwo Karin jest już całkiem martwe.

Nie powiedziałabym, że "masturbacja szkłem" to zemsta na mężu, a już w ogóle nie "jest miesiączka = nie ma seksu". Jeśli właśnie to miała na celu to nie musiała się okaleczać, wystarczyło powiedzieć mężowi, że ma okres. Chyba nie szperałby jej po majtach, żeby sprawdzić czy mówi prawdę.
Ja odebrałam to jako samookaleczenie, dzięki któremu bohaterka chce poradzić sobie z bólem psychicznym przez zadanie sobie bólu fizycznego.
Wydaje mi się, że podobna scena była w "Pianistce" Michaela Haneke, więc może wpływ na samookaleczenie miały także niezdrowe stosunki z matką w dzieciństwie. Ból, gniew i poczucie niesprawiedliwości.

Samookaleczenie się w sposób tak wymyślny, w jaki uczyniła to bohaterka wyraża na pewno coś więcej, niż sposób na poradzenie sobie z bólem psychicznym. Gdyby tylko to miała na celu, mogła równie dobrze pociąć sobie rękę, czy nogę, cokolwiek. Tak zastosowany środek wyrazu wskazuje na coś o wiele więcej. I tu wychodzi z tego filmu- moim zdaniem- manieryzm, pretensjonalność, bo niczemu tak naprawdę to nie służy i z niczego nie wynika, i można tu jedynie grubo nadinterpretować.

Być może Karin, obchodząc się ze szkłem i sobą w ten makabryczny sposób, wcale nie chciała stłumić burzy emocji, ale wywołać jakiekolwiek. Scenę z okaleczeniem poprzedzała ta, w której małżeństwo siedzi przy kolacji. Te chwile charakteryzuje kompletna apatia, marazm, obojętność i brak jakiejkolwiek bliskości między mężem i żoną. Zachowują się jak obcy sobie ludzie. Są uwięzieni w klatce konwencji, jaką jest dla nich obecnie małżeństwo. W scenie z okaleczeniem Bergman zestawia ze sobą ból i rozkosz / sex - czyli bliskość dwojga ludzi. Dla Karin nie ma już nic w jej relacji z mężem i chciałaby poczuć cokolwiek tak bardzo, że okalecza się w potworny sposób. Małżeństwo Karin jest tak puste emocjonalnie, że decyduje się ona na ból, który zdaje się sprawiać jej przyjemność. Byle tylko poczuć cokolwiek.

Pisałem o konwencji, którą jest dla Karin małżeństwo. Cały film poniekąd opowiada o ludziach schwytanych w pułapkę konwenansów, robiących to, co wypada, nie kierując się emocjami, których im brak. Ci ludzie, będąc tak blisko siebie, nie mogą sobie pomóc, bo się po prostu nie kochają. Trzymają się formuły, która jest kłamstwem. Jedynie Anna działa zgodnie z uczuciem - przejawia prawdziwą troskę o zdrowie Agnes i kiedy trzeba wyzbywa się wstydu, tuląc chorą do nagiej piersi, oddając niejako całą siebie - z miłości.

Ten film zasługuje na wnikliwą analizę, której nie chcę się dziś podejmować. Wasze opinie są bardzo interesujące i oby więcej takich dyskusji.

Po pierwsze to nie wiemy czy ona go stłukła specjalnie czy po prostu wyśliźgnął jej się z rąk( bo o jej nieporadności rozmawia z siostrą "mam takie duże dłonie") Natomiast też się z tobą zgodzę, że scena ta była powiązana ze wcześniejszymi jak i późniejszymi. Złość, któą prawdopodbnie wywołał mąż została zagospodarowana w samookaleczeniu ( skojarzyło mi się tak samo jak Catatonic z Pianistką) aczkolwiek zastanawiam się dlaczego i jak zinterpretować późniejszą scenę kiedy Karin już leży na łóżku i ociera się krwią??. Ta scena ma powiązanie też z późniejszymi- ale według mnie chodzi o to aby urealnić słowa Karin w rozmowie z siostrą i to jak mówi jej, że ta nic nie wie o niej. Wierzę, że w filmie wszystko ma swój cel tylko potrzeba czasami czasu aby to zrozumieć, prócz tej jednej sceny w łózku, nie rozumiem jeszcze sceny kiedy Agnes niby ożyła.

U mnie było zupełnie odwrotnie - po, przyznam niepokojącej, scenie robienia sobie dobrze szkłem (wasze interpretacje wiążą się zapewne: jej zakrwawione krocze ma "krzyczeć" do męża, i jest to sposób na poradzenie sobie z sumą potężnych emocji, które nią targają i dla których znalazła wreszcie "stosowne" ujście) coraz głębiej zespalałam się z tą upiorną niewiastą. Absolutna zgodność z problematem mojego życia.

A cała teatralność tylko ułatwia odbiór

Fałsz (teatralność) jest męczący. To prawda, a nie wydumanie, ułatwia odbiór.

Nie każdy ma w sobie pokłady empatii, zatem będę twierdzić, że w kino służy między innymi do - racja - zniekształconego, jednakże nie zakłamanego, a "skondensowanego" ukazywania człowieka. Co innego kiedy jesteśmy integralną częścią scenariusza (czyt. życia).
Jeśli pragniesz na wskroś "nieudawanego" kina, to nie znajdziesz tego u Bergmana. Tutaj wszystko jest w pewnym sensie przerysowane. A przecież za to właśnie się go ceni. Dzięki takim jego obrazom dostrzegamy coś, czego w innym razie byśmy nie wychwycili.

Nieprawda, Bergmana nie ceni się za "udawanie", czy przerysowanie, za to się go właśnie krytykuje. Jest natomiast geniuszem w kreśleniu/tworzeniu psychologii postaci i pomiędzy postaciami- dlatego pamięta się o nim dziś i będzie się o nim pamiętać za sto lat. Jego obrazy są arcydziełami MIMO mającej swoje wady formy, w absolutnie żadnym wypadku DZIĘKI niej.

Niekoniecznie dobrze się wyraziłam. Rzeczywiście psychologia ma w jego dziełach największy udział. Chodziło mi o sposób w jaki to wszystko ukazuje. Jego filmy to niemal przedstawienia teatralne, a "W teatrze możemy otrzeć się o prawdę, ale przecież teatr jest zmyśleniem, iluzją i prawdy w nim do końca nie ma." - bardzo adekwatny cytat, myślę. Z filmem - choćby najlepiej ukazującym duszę - jest tak samo.

Ładnie powiedziane. Jednak nie jest to post, z którym mógłbym polemizować, bo nie mogę się do żadnej jego części odnieść, są zbyt mało konkretne, mogę się tylko zgodzić

Witam, przyznam, że mi również na początku doskwierał ten jako to określiłeś "przerysowany symbolizm", tykające zegary, rozbite szkło itp., ponieważ ja najlepiej odbieram emocje w filmach, które całą swoją oprawą, a nawet tytułem nie zapowiadają: oto teraz poruszać będziemy głębokie, prawdziwe, metafizyczne uczucia, które zrozumieć może tylko Widz Wyrafinowany i Wrażliwy. Jednak film, jak dla mnie, może sprawiać wrażenie zmanieryzowanego tylko na pierwszy rzut oka i kiedy już trochę oddalimy się od myślenia: toż to wielki Bergman, tu na pewno jest mnóstwo symboliki, intertekstualności, odniesień do innych dziedzin sztuki, psychologizm, Freud i nie wiem co jeszcze, możemy spojrzeć na niego bez szukania na siłę i zastanowić się nad tym, co nam pokazano. A pokazano, moim zdaniem mnóstwo emocji i kilka niejednoznacznych osobowości, co najlepiej może świadczyć o ich wiarygodności, której im rzekomo brak. Przyznam, że niektóre sceny, jak np. sławna "masturbacja szkłem" (chyba w każdym z pozostałych tematów jest już o nim mowa) stawiają pod znakiem zapytania tzw. normalność i prawdopodobieństwo, ale przede wszystkim po takiej scenie pytamy o jej sens. Podano tu już interpretację, z którą można się zgodzić lub nie, ale skoro jest choć jedna, to znaczy, że scena nie jest bez znaczenia, podobnie jak inne rzeczy, np. bezgłośne ruchy ust, niezrozumiałe szepty, a zatem nie jest to maniera, bo niesie z sobą treść, której nie trzeba odczytywać wg jakiegoś wzorca.
I jeszcze tylko do małej ilości dialogów, o której tu dyskutowano. Wydaje mi się, że mógł być to celowy zabieg, cały film pokazuje, że słowa w ogóle nie ułatwiają komunikacji miedzy siostrami, a wręcz ją komplikują, nikt też nie bierze na serio tego, co mówi i co słyszy. Maria w scenie pożegnania z Karin przyznaje, że ich pojednawcza rozmowa nie była na serio i właściwie jej nie pamięta. Znaczenie słów straciło na wartości i być może zostały nam tylko tytułowe środki wyrazu, może tylko one wyrażają to, co chce się powiedzieć.

a dla mnie to jeden z bardziej wiarygodnych filmów jakie kiedykolwiek widziałam
a wśród filmów Bergmana ( widzianych do tej pory ) jeden z najbardziej realnymi postaciami i ich zachowaniami
co było dla mnie najbardziej znamienne - jest to pierwszy film Bergmana, który od początku do konca trzymal w napieciu
nie było jak w przypadku innych jego filmów - nie ogladałam dzieła, które nie bez pewnego wysiłku staram się zrozumieć
z nieco teatralnymi bohaterami i zachowaniami.
nIe potrafię poprzeć tego argumentacją - może to kwestia indywidualnego odbioru
ale mnie ten film poraził autetycznością pokazywanych uczuć i realacji
symbole są w nim jednie czymś dodatkowym, co wzmacnia przekaz

nie wiem co się wszyscy uczepili nazywania SAMOOKALECZENIA masturbacją
pewno dlatego, ze okaleczenie dotyczylo tej a nie innej części ciała
nie wiem dlaeczego to ma być manieryczne i prawdopodobne
przecież w przypadku niektórych zaburzen osobowości czy tramach ludzie się samookaleczają
ktoś tu wyjaśniał co mogło być przyczyną, że odbylo się to własnie tak
i ja zgadzam się z tym wyjaśnieniem
okaleczenie tę część ciala, ktora najbardziej odnosila się do jej relacji z mężem